Rozhovor s profesorem Andrew Lassem

Nevím, jak to děláš, ale když na Tebe přijde řeč nejenom v kuloárech českých knihoven, všem se rozzáří oči. Sleduješ dějiny českého knihovnictví posledních dvacet let a přikládáš polínka pod řadu projektů, které ovlivnily nejenom směr, kterým se ubíralo, ale i myšlení řady předních knihovnických osobností. Když se na těch posledních dvacet let našich knihoven podíváš, jaký z nich máš pocit?

Na takový dotaz se opravdu těžko odpovídá. Asi by to chtělo zeptat se lidí, kteří by raději, aby na mě řeč nepřišla, a když už, tak se jim spíš oči zakalí… Pocity mám, nepříliš jasné, za těch posledních dvacet let se toho hodně událo a hlavně hodně změnilo. Něco ale zůstalo stejné, a tak se naskýtá otázka, zda tomu tak má být, či v čem by spočívala změna, třebas k lepšímu. Především je ale potřeba zdůraznit, že veškeré projekty, s kterými jsem spojován, byly výsledkem spolupráce, v nichž většinou převažovala iniciativa a práce odvedená jedinečnými osobnostmi českého a slovenského knihovnictví.

Během těch dvaceti let, přesněji pětadvaceti, neboť první tah z mé strany se odehrál v červnu 1990, se moje účast v projektech CASLIN, a tudíž i znalost stavu vašeho knihovnictví, měnila. Ze začátku, když jsme je dávali dohromady a následně implementovali, jsem byl do aktivit, které kolem toho vznikly, natolik zapřažen, že jsem s obtížemi stíhal své profesorské povinnosti (o osobních ani nemluvě). Až ve zpětném hledáčku teď vidím, nakolik jsem se stal součástí vašeho knihovnictví. Že jsem se hodně naučil o oboru, o kterém jsem věděl pouze to, že bych bez jeho služeb těžko žil i pracoval, je mi dnes jasné. A i připouštím, že jsem se na krátký čas dostal do ideální situace, kdy se moje interní angažovanost úspěšně skloubila s mým odstupem (profesním i životním), do pozice, kterou bych nazval „zainteresovaný nadhled“. Tak před deseti lety se ale tato situace začala měnit. Samotné projekty, tudíž i moje zodpovědnosti, podporované Mellon Foundation, končily. Z CASLINu zůstal seminář. Ten běží skoro každoročně dál na svých vlastních neinstitucionálních kolejích jakousi setrvačností, která sama vypovídá o mnohém, co je dobré. O autentickém zájmu knihovníků scházet se každoročně na několik dní a pracovat dál, přemýšlet tak říkajíc přes čas a řešit knihovnickou kauzu.

Můj dnešní pocit z vašich knihoven je tudíž nutno brát s jistou rezervou. Na jedné straně jsem ve věci namočen a na druhé straně jsem opět v suchu (abych tu popletl několik rčení.) Navštěvuji Česko, jsem v Radě NTK, účastním se seminářů CASLIN. Vrátil jsem se ale na plno k akademickým povinnostem, vědě a vlastní tvorbě.

Když jsi přijel, byly české knihovny – alespoň ty univerzitní a vědecké – schované kdesi za pultem, který obsluhoval mocný knihovník, jenž na požádání kamsi zmizel a vrátil se s požadovanou knihou. Scéna jak z Ecova románu Jméno růže. Teď se situace radikálně změnila. Ale to, co je vidět (z pohledu čtenáře), neodpovídá rozsahu změn, jimiž prošlo a stále ještě prochází české knihovnictví. Všechny ty nástroje, které určují jeho podobu, mají do značné míry neviditelnou podobu.

Už několik let neslyším od svých přátel (neknihovníků) negativní průpovídky o tom, jak knihovny nefungují, o nepříjemných zážitcích u výpůjčního regálu a logistických bariérách v přístupu či nedostatku zdrojů. Naopak, a zvláště od studentů a vědeckých pracovníků, slyším spíš údiv nad tím, co vše je dostupné a jak jednoduše. Návštěvy ve vašich knihovnách mě těší, vidím kolem sebe tolik toho, po čem jsem toužil: otevřený přístup k tištěným materiálům, samoobslužné pracovní stanice, světlo, pohodlný nábytek, relaxovaná atmosféra a hlavně, plno. Vaše a naše knihovny se dostaly rovnocenně do obnovené (protože tomu tak kdysi bylo) pozice klíčového kulturního centra (typicky v centru města či universitního kampusu), prostředí, kde se ve jménu vzdělanosti a poznání najde klid k vlastní práci či duševnímu odpočinku, ale také místo ke sdružování, skupinové práci a sebevzdělávání, ba dokonce k radostnému smíchu. Kde funguje výtah a bezbariérové toalety, kde je multimediální sál, restaurace a galerie. Netvrdím, že jsou si všechny knihovny vědomy tohoto trendu, jisté je, že pod něj nepotřebuji přikládat polínka.

Za dobrou restaurací se skrývá dobrá kuchyně. Za knihovními službami, služby technické. Jejich modernizace byl primární účel iniciativy CASLIN. Pokud se nám podařilo tuto potřebu nastartovat a posunout tím správným směrem, pak to, co dnes vidím, o čem slyším a čemu už vlastně nerozumím, by asi vypovídalo o úspěšné iniciativě. Připadá mi, že se v oblasti IT vaše knihovnictví, co do znalostí, tak co se týče jejich implementace, pohybuje nejen na světové úrovni, ale v jejím popředí. A i problémy, kolem kterých se točí hodně schůzí a kuloárových debat, patří k věci a nejsou pouze „vaše“.

Mluvíš o IT. Ono se vůbec hodně mluví o IT. Je knihovnictví synonymní s IT? Nezbývá něco?

Zbývá to podstatné: lidská stránka knihoven jako stávajících organizací a tudíž i profesního oboru. Přiznám se, že od samého počátku mě především zajímala tato tematika. Snad je to dáno mou vlastní profesní deformací antropologa, kterého přitahují hodnotové mechanismy společenských útvarů. Možná je tomu ale naopak, deformace je osobní dispozicí a našel jsem si k tomu profesi. Byl jsem ale naivní a to dvakrát. Poprvé, když jsem se domníval, že nebude obtížné dát dohromady knihovní obec, aby se jednotně postavila za principy spolupráce jak uvnitř jednotlivých knihoven, tak (a hlavně) mezi institucemi. Bylo to velmi obtížné a po pádu bývalého režimu, kdy všichni a všechno objevovalo a obdivovalo svou nezávislost, o to obtížnější. Ale přesto se mnohé podařilo. A podruhé, když jsem se uspokojil přesvědčením, že co nezvládly organizační dohody o spolupráci, si vynutí IT standardy a sítě. A věru, je tomu tak. Jen mě z tohoto úspěchu, když ho srovnám s tím, kde boty nadále tlačí, vychází, že schopnost dohodnout se na technice je nejenom jednodušší a zjevně pro všechny výhodnější, ale zároveň - vzhledem k jejímu dominantnímu postavení ve fungování knihovny uvnitř i navenek, politicky i ekonomicky – vytváří stín, za kterým se lidská problematika hezky schovává a jen občas pronikne do ředitelny, přes personální oddělení, kde se jeví skoro neřešitelná.

Nejsem si jistý, zda personální problém vašich knihoven je nutně jen „váš“. Máme ho jistě taky. Jsem ale čím dál víc přesvědčen o tom, že má specifika, která opravdu „vaše“ jsou. Dají se i pojmenovat. Jsou zajímavá a nejen frustrující. A je třeba o nich otevřeně mluvit (třeba na semináři CASLIN). Něco souvisí s mimo knihovním prostředím legislativy, financováním, vztahy se zřizovatelem, a hlavně s profesními trendy. Něco asi jednoduše s organizačními mechanismy. Obojí vyžaduje neustálou údržbu. Vždy a všude. Zdraví organizace se podle mne nemá posuzovat podle toho, zda má či nemá tyto problémy, ale zda je schopna splňovat svůj mandát kvalitně i přesto, že problémy má, a tudíž že je schopná neustálé a bdělé navigace a ochoty tyto problémy řešit.

Není těžké s Tebou souhlasit, protože mluvíš příliš obecně. Můžeš být konkrétnější?

AL: Jak sám víš, nechal jsem se slyšet, naposledy v dubnu v MZK, na téma rostoucí role a tudíž zodpovědnosti knihovníků v podpoře všeobecné vzdělanosti. Šlo mi specificky o situaci na vysokých školách, z kterých se stávají čím dál víc pragmaticky zaměřená učiliště (a výzkumné ústavy) na výchovu úzce specializovaných a maximálně profesionálních odborníků. To je celosvětový trend a asi je to tak dobře až na jednu podstatnou věc: vzniká profesionální elita, která není nutně elita inteligentně vzdělaná. Co to má co společného s knihovnictvím? Zdraví knihoven, které jsou podle mě i jedním ze sloupů zaručujících zdraví společnosti, bude vyžadovat oborově vzdělané knihovníky, jakési styčné důstojníky, kteří jsou zaměření na spolupráci se specializovanými uživateli (například studenty a profesory), ale kteří jsou také všeobecně vzdělaní, inteligentní občané, kteří chápou a umí zastávat a zprostředkovat hodnoty (například kulturu jazyka) spojené s jejich profesí, s produkcí, reprodukcí a přístupem k poznání. Vím, že to je těžké břímě, ale jako všechno, co je smysluplné, stojí za tu námahu.

Knihovnická profese se digitalizuje. Do čela knihovnických institucí se dostávají lidé, kteří se zabývají informační technikou a čím dál více je v knihovnách méně těch tradičních intelektuálů (oněch velkých knihovnických osobností minulosti) s všeobecným přehledem a s potřebou vnímat knihovny jako součást polis. Digitalizace je mainstreamem dne. Do knihoven se v důsledku toho dostávají velké peníze a s nimi i velcí predátoři. Není zrovna toto důsledek změny paradigmatu (mnohem významnější než sama skutečnost digitalizace obsahu knihovních fondů), změny, která by mohla být pro instituci knihovny a její tradiční funkci ve společnosti negativní?

To, že Tě tento fenomén trápí, že se zvýšenou technologizací se mění kultura knihovnického prostředí (mentalita spojená s informační technologií, závislost na velkých penězích a s tím spojené představy o efektivním managementu), je podle mne dobrá zpráva. Je totiž příznakem toho, že se trh začíná nasycovat, možná že pomalu, ale zato jistě. Nejsi totiž se svou obavou sám, sdílí ji více lidí včetně mladší generace uživatelů, kteří berou své informační hračky za samozřejmost, vypínají je a jedou se projet do lesa. Digitalizace je a zůstane dramatickou změnou a to především k lepšímu v obou základních funkcích, které odjakživa definovaly knihovnu: v zpřístupnění a ochraně fondu. O tom není pochyby. Bude pokračovat dál, najde si svůj rozumný tep. Tento dramatický vývoj ale vedl (ne vždycky rozumně) ke změně priorit v řízení knihoven, a tudíž k preferenci informatiků v jeho vedení. Zmiňuješ změnu paradigmatu, která se netýká jen knihoven. Souhlasím. Vlaky nahradily kočáry (a chytří kočárníci přešli na výrobu vlakových souprav). Pak přišla automobilová doprava. V některých zemích, např. ve Francii, nadále věnovali pozornost údržbě a modernizaci vlakové dopravy. Neznám tam nikoho, kdo by ji nepožíval. V jiných zemích, např. v USA, síť zaostala, zůstaly z ní trosky. Neznám tu nikoho, kdo by ji preferoval před autobusem, letadlem nebo osobním autem.

Situace, o které hovoříme, má své přímé paralely v jiných oblastech, především ve zdravotnictví a ve školství. V obou případech došlo během posledních 20 let k dramatickému posunu v mnohém, ale nikoli ve všem k lepšímu, naopak: začíná jít, jak se říká, do tuhého. Nové technologie dramaticky zlepšily diagnostické a terapeutické schopnosti lékařů pomáhat. Za moderní medicínou ale stojí moderní, globální průmysl, investice do výzkumu jsou přímo propojené s marketingem a lékař neví co dřív, zda vyposlechnout výhodnou nabídku obchodního cestujícího, sedět před počítačem nad rostoucím úřadem, ignorovat nátlaky na schůzích s efektivně naladěným ředitelem nemocnice a jeho ekonomickým náměstkem či se, snad ve volném čase, věnovat pacientovi. Můj osobní lékař pobíhá s tabletem, který má připnutý na zápěstí, a pokud se na mě podívá, vypadá unaveně. Domnívám se, že to pomine. Jak lékaři, tak jejich pacienti se domáhají klidného, osobního kontaktu. Zní to paradoxně, ale na některých lékařských fakultách se zdůrazňuje léčebná funkce osobního, psychologicky fundovanému kontaktu s pacientem a, dokonce, znalost tradiční palpace, tedy schopnosti diagnózy přímým dotykem. Vysokým školám teď všude (i u nás) dominuje utkvělá představa o efektivnosti, veškeré výstupy, zda něco lze či nelze, se kvantifikují a vyhodnocují. Zdravý důraz na zpětné vazby se převtělil do orwellovského Velkého bratra. Věřím, že tento fanatický stav vyprchá, neboť jak se ukazuje, tzv. tržní ekonomie se nehodí na všechno. Abych se opakoval, záleží na zdraví společnosti a tudíž na nás všech, zda v případech, kde je třeba, aby ekonomizující mentalita sloužila ne-ekonomickým ale zásadně lidským hodnotám (kultura, poznání či zdraví), jsme schopni a ochotni vytvářet prostředí pro hybridní modely řízení.

K věci: Z principu je asi nepodstatné, zda se do čela knihoven dostávají informační pracovníci. Z praxe je ale zjevný fakt, že tato generace bývá touto technologií posedlá a často neznalá širší knihovní kultury. Opak byl taky pravdou: knihovníci, kteří se na nové technologie dívali skrz prsty a často jim házeli klacky pod nohy. Zažil jsem to. Tak či onak to nepomáhá organizačnímu přemostění mezi tradičně školenými knihovníky a tzv. ajťáky. Nemusí tomu tak být a taky tomu tak vždycky není. Pro mě ale zůstává nadále podstatná otázka, nakolik je vůdčí osobnost knihovny opravdu osobností, bez ohledu na to, jakou má školu či profesi. Totéž si mimochodem myslím o lékařích. Ti nejlepší byli vzdělanci (často vzpomínám na mého neurochirurga, který mi opravoval angličtinu). Knihovny nezmizí, mění se jejich náplň nikoliv mandát, mění se to, co pojem knihovna obnáší. Vůdčím ředitelem knihovny může být (byl a je) latinář či stavební inženýr a ba dokonce češtinář! Pokud je do knihovnické kauzy „zažrán“ a vidí si přes nos. A tak se stále vracíme k mému začarovanému kruhu, který vlastně také zmiňuješ, jak zaručit klidný vývoj instituce v době dramatických změn, instituce, která je jedním z pilířů zdravé společnosti tím, že podporuje její vzdělanost, přičemž k tomu potřebuje vzdělané knihovníky-občany. 

Knihovna, tak jak do značné míry ještě existuje, je institucí 18. a 19. století. Ještě stále je v ní otisknuta víra osvícenců v rozum, který potřebuje přísun informací a místo pro jejich shromažďování. Nárůst informačních technologií a množství informací samotných (i když nevím, co tu má prioritu, zda ono první paradoxně neprodukuje druhé) způsobil, že se knihovny z věží vědění proměnily v brány k informacím. K informacím, které jen částečně mají materiální charakter fondu. Za chvíli už ani nebude třeba chodit do knihoven, aby se uživatel dostal k tomu, co potřebuje. Něco o tom vím, Moravská zemská knihovna pracuje nyní na Centrálním portálu knihoven. Nevypadá to náhodou, že dobrovolně spolupracujeme na svém konci? Na začátku devadesátých let jsi měl status vizionáře. Co vidíš v budoucnosti nyní?

Na svém konci spolupracujete pouze do té míry, do které berete centrální portál na způsob Google Books za konec. To je asi tak, jako když se mě, fotografa, lidé ptají, proč fotím na film, když přeci digitální fotoaparáty jsou lepší a film asi stejně nikdo nevyrábí. Digitální fotoaparát mám, umožňuje mi dělat nové věci a lépe, má své výhody, ale nadále pracuji také s filmem v temné komoře. Film se vyrábí, tradiční fotografický papír i chemikálie také. Dokonce bych řekl, že nové technologie (prostředí webu a digitalizace) nám umožnila zkvalitnit tradiční fotografické procesy a taky je osvobodit od aktivit, na které se nová technologie opravdu hodí líp (například reklamy, svatby, sport či zpravodajství.) Stojí za zmínku, že vaše firma FOMA, dříve u nás neznámá, patří dnes mezi přední světové dodavatele a ručitele vysoce kvalitních fotomateriálů. Fotografie měla nahradit malbu, film zničit divadlo a televize obojí. Nestalo se. Naopak!

Digitalizace a elektronicky zprostředkovaný přístup k informacím je nutné chápat jako přidanou hodnotu. To, že mám přístup ke zdrojům, aniž vstoupím do budovy knihovny, neznamená, že budou převažovat knihovny beze zdí a klasická budova vyhyne jako dinosauři. Naše městečko si postavilo novou knihovnu, je nejméně třikrát větší než ta předchozí. Omyl je tu dvojí. Jednak si pleteme informace se znalostmi a jednak prostor s místem. To, co se nabízí v tištěných knihách a co běží po digitální síti, jsou informace, respektive možnost, potenciál. Abych něco věděl, poznal, vnímal či prožíval, musím to umět číst a vnímat. Čtení přeci není pasivní nalévání, ale aktivní znalecká snaha vyjít pasivní informaci vstříc. Instituce knihovny je podle mne více než skladiště a dodavatel, je to prostředí, které se věnuje zachování tradičního umění práce s informací, ale je také inovátorem a ručitelem nových přístupů. Když se mluvilo s oblibou i s obavou o budoucích knihovnách beze zdí, zapomínalo se na to, že i samotná budova knihovny není jen prostor (pojem, který adekvátně charakterizuje depozitář), ale především místo. Asi není třeba opakovat, co jsem už řekl dříve, stručně, že internetem a digitalizací změněný profil knihovny je především pozitivní výzvou vytvořit z budovy místo, které stojí na místě. Kde chci být taky proto, že je mi tam dobře, kde, ironicky, jsem obklopen smyslu-plností a kde nacházím klid od té příliš hlučné samoty čím dál víc roztěkané (digitalizované) každodennosti.

Pokud jsem před lety působil jako knihovní vizionář, tak to bylo asi tím, že to bylo, jak se říká, „ve vzduchu“. Kontrast mezi tím, v čem jsem se jako student a akademik pohyboval, a to, co jsem našel počátkem 90. let u vás, byl tak markantně devastující, že nebylo těžké vidět budoucnost, když už jsem v ní vlastně žil. Tento kontrast dnes vymizel, zůstal mi rozdíl v postoji, v celkové společnosti a kultuře. Přál bych si, aby se vaše knihovny aktivně ujaly své výjimečné role coby odborného zastánce humanistických hodnot. Zní to hezky, nebylo by to lehké. Chybí odborná kvalifikace profesionálních knihovníků. A tím myslím na tři oblasti: odborná znalost knihovní specializace, vysokoškolské (bakalářské) studium v jiném oboru (humanitní, společenské či přírodní vědy udávám jako příklad) a všeobecná kultivovanost (například jazyková). Je to sen, ale není ošklivý, jen trochu upocený.

Děkuji za rozhovor.

Tomáš Kubíček

Profesor Andrew Lass (* 1947 New York), americký antropolog a česky píšící básník, prožil velkou část svého života v Praze. S rodiči (novináři) přišel do Československa v roce 1948. Studoval na FAMU, na FF UK psychologii a folkloristiku. Z politických důvodů byl v roce 1973 s rodiči vyhoštěn ze země. Doktorát v oboru kulturně-sociální antropologie získal na  Massachusettské univerzitě v roce 1981 a Karlova univerzita v Praze mu v roce 1993 udělila titul magistra. Počátkem 90. let zastupoval v České republice Mellonovu nadaci a inicioval projekt modernizace českého a slovenského knihovnictví CASLIN. V roce 1999 byl Andrew Lass jmenován profesorem antropologie, kterou vyučuje na Mount Holyoke College v Massachusetts. Profesor Lass získal řadu ocenění za svou práci a pomoc českému knihovnictví. Česká akademie věd mu udělila Cenu J. E. Purkyně v roce 1995, za pedagogickou činnost obdržel v roce 2010 významné ocenění od Americké antropologické společnosti. V roce 2014 mu byla udělena cena VIZE 97 Nadace Dagmar a Václava Havlových. Profesor Lass se věnuje nejen výuce studentů a vědecké práci, je také autorem několik knih poezie a esejů (Hra na slepou bábu, Mandala, Hrdlořezy a zvukomalby, Místo času, Možné světy), vystavuje své fotografie. V roce 2015 to byla výstava fotografií a textů v Moravské zemské knihovně pod názvem Dotyky věcí. Profesor Lass stále udržuje kontakt s českými knihovníky, setkává se se studenty KISK MU v Brně, přednáší na FF UP v Olomouci.

Pozn. – fotografie je převzata z https://www.mtholyoke.edu/media/v-clav-havel-foundation-honor-andrew-lass.